America's Army PL

America's Army PL (http://forum.americasarmy.pl//index.php)
-   Militaria (http://forum.americasarmy.pl//forumdisplay.php?f=24)
-   -   Najlepszy czołg w historii... (http://forum.americasarmy.pl//showthread.php?t=9358)

pitraq 01-06-2006 21:22

Najlepszy czołg w historii...
 
No właśnie jak w temacie(był już podobny o myśliwcach IIWŚ tylko że tu nie chciałbym się ograniczać jedynie do tego konfllktu)... Oceniamy walory techniczne(adekwatnie do okresu w którym czołg został stworzony) oraz rolę jaką odegrał w historii broni pancernej a także w konfliktach, wktórych brał udział...
Mój osobisty typ: T-34 uniwersalny, mimo że nieco ustępował niemieckim(nieznacznie a niektórzy twierdzą że był lepszy)... gdzieniegdzie używany do dziś(wojna w byłej Jugosławii)...

KaT 01-06-2006 21:51

WW2 wygraly wlasnie T-34 oraz M4 Sherman 8)

Catra 01-06-2006 22:04

Pz Kpfw VI i IV ;) nic dodac nic ując ;)

KaT 01-06-2006 22:10

Cytat:

Napisał Catra
Pz Kpfw VI i IV ;) nic dodac nic ując ;)

nec Hercules contra plures

vide liczebnosc tygrysow vs liczebnosc shermanow

nic dodac nic ując :P

Hunt.ER 01-06-2006 22:15

mam wrażenie że ten temat już był..i to z dwa razy ( tylko że daawno temu ) ;)

Catra 01-06-2006 22:22

Cytat:

Napisał KaT
Cytat:

Napisał Catra
Pz Kpfw VI i IV ;) nic dodac nic ując ;)

nec Hercules contra plures

vide liczebnosc tygrysow vs liczebnosc shermanow

nic dodac nic ując :P

Ale to był szczyt techniczny ówczesnych czasów :] i jedynie duza przewaga liczebna pozwalała go pokonac :] a to o czyms swiadczy :P

KaT 01-06-2006 22:45

O tym, ze przewaga technologiczna w owym czasie nie byla tak wazna? :D

Catra 01-06-2006 23:23

Cytat:

Napisał KaT
O tym, ze przewaga technologiczna w owym czasie nie byla tak wazna? :D

ale mowimy o najlepszym czołgu a nie najbardziej liczebnym ;)

[ANONIM] 01-07-2006 01:06

T-34 8)

Gothmog_ 01-07-2006 08:10

IS-2 .
Ruscy jednak mają łeb. Toporny, niezawodny, tani, a siłą ognia wyprzedzał tygrysa.

mucha99_[PL] 01-07-2006 08:51

Może być i T-34 ale w wersji 85mm.No i generalnie koncepcja pochylonego pancerza...

maciejek14 01-07-2006 10:24

Racja: i Herkules dupa, kiedy ludzi kupa. :/

CaptZod 01-07-2006 13:13

Czysto technologicznie (pancerz, działo itp.) najlepszy był Maus.
Jednak wyprodukowano chyba tylko cztery sztuki, a dwie nie do końca.

T34 był czołgiem średnim i nawet jego najnowsza wersja z 85mm, jestem przekonany, że w pojedynku 1v1, nie miała szans z jakimkolwiek niemieckim czołgiem od Panzer IV ausf H i J wzwyż czyli Panzer V i VI ze wszystkimi ausf.

Co innego ISy, to tak. Tutaj sytuacja mogła być różna. Myślę, że nawet od pierwszego Tygrysa były lepsze.

A czołgi aliantów (bez ZSRR): no cóż, trzeba przyznać, że brakowało im dużo do czołgów niemieckich oraz radzieckich. Jedynie M26 Pershing mógł się z nimi mierzyc, lecz w pojedynku z Tygrysem Królewskim skazany był raczej na porażkę.

To tyle ode mnie. :grin: ( aha pomijałem jakiekolwiek przewagi liczebne, bo jak wiemy tylko walka 1v1 jest sprawiedliwa :P )

Gasbot 01-07-2006 20:04

Rudy 102! :D

jak bysmy 2 takie czolgi mieli to bysmi sami te woje wygrali :lol:

La Chupacabra 01-08-2006 14:07

Dla mnie to Tiger I i Tiger II (Konigstiger)

Trooper 01-08-2006 16:22

Cytat:

Napisał La Chupacabra
Dla mnie to Tiger I i Tiger II (Konigstiger)

U mnie tak samo ;) Tygrysy to były czołgi najwyższej technologii tamtych czasów jednak było ich za mało. Podobno jednego T-34 ''składano'' w 3 dni, a jednego Tygrysa w 2 tygodnie.

[-YuRi-] 01-08-2006 19:49

Abrams ?:D;P

Janek 01-08-2006 21:06

Merkava?

Mad_Medic 01-09-2006 07:32

Re: Najlepszy czołg w historii...
 
Cytat:

Napisał -tM
[pitraq]No właśnie jak w temacie(był już podobny o myśliwcach IIWŚ tylko że tu nie chciałbym się ograniczać jedynie do tego konfllktu)... Oceniamy walory techniczne(adekwatnie do okresu w którym czołg został stworzony) oraz rolę jaką odegrał w historii broni pancernej a także w konfliktach, wktórych brał udział...
Mój osobisty typ: T-34 uniwersalny, mimo że nieco ustępował niemieckim(nieznacznie a niektórzy twierdzą że był lepszy)... gdzieniegdzie używany do dziś(wojna w byłej Jugosławii)...

Mark I - Absolutny zwycięzca. Nie miał żadnego godnego rywala, póki nie pojawił się francuski FT-17 :D
Do tego czasu sam jego widok powodował, że niemieccy piechurzy sp*** z okopów. :P
Potem FT-17 dodał nowinkę techniczną, jaką była ruchoma wieża z uzbrojeniem i tak już zostało... :D

pitraq 01-09-2006 17:37

W sumie polemizowłabym z Tobą, bo były to owszem pierwsze czołgi ale jakiejś istotnej roli nie odegrały już w I WŚ (tzn. owszem kilka istiotnych "szraż" wykonały) jednak IMHO ten konflikt nalezał do artylerii i piechoty....

Jagdtiger 01-16-2006 12:38

Cytat:

Napisał Gothmog_
IS-2 .
Ruscy jednak mają łeb. Toporny, niezawodny, tani, a siłą ognia wyprzedzał tygrysa.

Niezupełnie. IS-2 posiadał typowe działo do walki z umocnieniami i siłą żywą przeciwnika. W czasach gdy IS-2 wchodził do służby to właśnie to było priorytetem. Walka z Tygrysami czy Panterami to rzadkość. Sowiecki pojazd z doskonałym działem przeciwpancernym to SU-100. Działo IS-a miało bardzo kiepską szybkostrzelność, prędkość początkową i parametry penetracji.

A co do tematu to faktycznie trzeba rozróżnić czy chodzi o czołg najlepszy czy najprostszy w budowie przez co najliczniejszy. Zależy też do jakich celów ma służyć ten czołg. W pewnych warunkach najlepsza będzie MErkava MkIV a w pewnych Leopard 2A6. To samo się tyczy II w.św.

RHK111 01-16-2006 15:41

Mysle, ze Tygrys I i T34; IS2m i Tiger2 pod koniec wojny --> chociaz TII byl zbyt ciezki (podczas kampani na Wegrzech zapadaly sie w blocie po same wieze).

Salu2

Jagdtiger 01-18-2006 12:40

Z tym że po same wieże to chyba grubo przesadziłeś.

Mad_Medic 01-19-2006 10:54

Oosbiście uważam, że T-34 bił Tygryska na głowę.
Owszem - był czołgiem średnim
Owszem - nie miał tak dobrego pancerza
Owszem - nie posiadał dobrego działa (85-ka trochę to poprawiła)
Ale...
Można go był produkować w dziesiątkach tysięcy sztuk, a tygryska tylko parę tysięcy i to dlatego, że Hitler się uparł, przez co zmarnowano mnóstwo stali.
Nie potrzebował super, czystej, i drogiej benzyny, ale jechał na tym co do baku w lali.
Nie zmieniał się w pochodnię po byle trafieniu.
Nie topił się w błocie tak łatwo jak tygrysy i można go było łatwiej wyciągnąć.
Jakoś zdobyczne tygrysy były mało wykorzystywane przez aliantów, głównie do pokazów, a zdobyczne T-34 regularnie uzupełniały niemieckie straty.
Dawał sobie radę ze znacznie silniejszymi i lepszymi czołgami, mimo beznadziejnie wyszkolonych załóg.
W pojedynkach z tygrysami i panterami odnosił znacznie mniejsze straty niż Shermany, które używano głównie do wyczerpania zasobów amunicji przeciwnika.
Służył w wojsku jeszcze wtedy, kiedy tygrysów poza muzeum nikt już nie widział.
Dał początek całej serii radzieckich czołgów.

Należy poważnie zastanowić się, nad kryteriami oceniania. Co znaczy "najlepszy czołg"? Technika się zmienia - dziś T-34, czy Pzkfw 6 i 7 to tylko muzealne złomy. Byle T-72 zatrzymałby natarcie całego batalionu tygrysów.
Byle Leopart załatwiłby batalion T-34.
Abrams załatwiłby jeszcze i Leoparda i T-72 :wink:
Abramsa załatwiłby wujek Staszek z RPG-9 w plecaku, albo z flaszką "Bielomorski Spiryt" i kawałkiem płonącej szmaty. Czy to znaczy że wujek Staszek, to najlepszy czołg w historii?
Wszyscy mówią, że Shermany to złom (i też tak uważam) ale wygrały wojnę. T-34 nie były super czołgami, ale ich wady w mniejszym stopniu utrudniały ich wykorzystanie, niż wady tygrysów i panter. Wszyscy się zachwycają panterami i tygrysami, a zapominaja że prowadzili je ludzie, którzy w Pzkfw 1 i 2 walczyli z francuzkimi czołgami, o głowę bijących wtedy niemieckie pod względem parametrów (Pzkfw 1 i 2 Polacy załatwiali z ręcznych karabinów - co z tego że ppanc...).
Dwa-trzy lata póżniej w T-34 walczyli chłopi, których jedyną kwalifikacją była wiara w Stalina, głupota (bo się nie zastanawiał po co go tam posyłają) i umiejetnośc prowadzenia lub naprawiania traktora w kołchozie.
Taktyki nie było, bo genialny Stalin tuż przed wybuchem wojny w Rosji zdążył wczyścić armię z większości kompetentnych oficerów (Żukowa ściągneli z wyrebu tajgi jak niemcy byli już pod Moskwą).

Nadal więc uważam, że ta dyskusja nie ma większego sensu, podobnie jak np. dyskusja jaki karabin był najlepszy w historii. Moim Zdaniem Brytyjski Brown Bess - ponad 100 lat na wyposażeniu armii. A zaraz usłyszę że mauser, że kałach, że M-16, że BFG 9000...
Za parę lat na wyposażenie armii wejdą nowe czołgi, lepsze od poprzednich, ale nie wszystkie sprawdzą się w walce.
Tak już jest z bronią, że na strzelnicy, czy poligonie, nie zawsze ma się miarodajne wyniki. Tak naprawdę, amerykanie sami nie wiedzieli co jest wart M1A1, nim nie przetestowali go w zatoce.
Teraz ma opinię najlepszego... ale czemu? Z kim walczył M1A1, że zdobyl miano najleszego współczesnego czołgu?
A walczył ze starymi T-55, T-60 i T-72, sprzedanych arabom z rosyjskich nadwyżek po cenie złomu. Czołgi nie miały noktowizorów, komputerów, były w kiepskim stanie technicznym. Nie sztuka strzelać z 3km do nieruchomych czołgów, lub jadących na ślepo po pustyni.
Jak spisałby się Abram w starciu z np. Merkavą, albo Leopardem?
Czy nadal był by niepokonany? A jak spisałby się ze swoim hipotetycznym adwersarzem - T-80 lub T-90?

O sile wojownika stanowią pokonani wrogowie, a nie jaki miecz zdołał unieść. Wielki heros, może paść od kamienia z procy, a całe armie od zatrutej zupy, przyrawionej przez przygarbioną babcię.
Pamietajcie o tym.
:roll:

pitraq 01-19-2006 11:54

Z pełnym szacunkiem... najsłynnieszy As pancerny M. Wittman operował właśnie natygrysie... jednak zgadzam się że ilosć/jakość t34 była najlepsza w całej IIWŚ

Jagdtiger 01-19-2006 18:23

Mad Medic - zastanów się czy porównujesz czołgi najlepsze pod względem możliwości produkcyjnych czy pod względem osiągów. Można w takim razie powiedzieć że AK47 jest dużo lepsze od M4 bo jest o wiele tańszy i można go masowo produkować. Jednak każdy żołnierz mając do wyboru tą czy drugą broń wybierze tą lepszą technicznie a nie liczniejszą.

Poza tym upewnij się czy Shermany tak szybko wylądowały w muzeach. Chyba byś się bardzo zdziwił.

Mad_Medic 01-19-2006 19:54

Cytat:

Napisał Jagdtiger
Mad Medic - zastanów się czy porównujesz czołgi najlepsze pod względem możliwości produkcyjnych czy pod względem osiągów. Można w takim razie powiedzieć że AK47 jest dużo lepsze od M4 bo jest o wiele tańszy i można go masowo produkować. Jednak każdy żołnierz mając do wyboru tą czy drugą broń wybierze tą lepszą technicznie a nie liczniejszą.

Poza tym upewnij się czy Shermany tak szybko wylądowały w muzeach. Chyba byś się bardzo zdziwił.

1 - Mówię właśnie o tym, że bez dokładnych kryteriów ten temat nie większego sensu. Wg. tych z pierwszego postu, najlepszy był Mark I.
Podobnie do AK (żadne tam 47 - to dziwny kod dodany przez amerykanów) i M16. Co znaczy "technicznie lepszy"?
M-16 jest celniejszy, ma większą szybkostrzelność i mały odrzut.
AK - jest toporny, niecelny na większe odległości, wolniejszy i strasznie kopie.
Tylko co z tego, że AK będzie strzelał w każdych warunkach, zawsze i wszędzie, można go otrzebać z rdzy o udo i będzie strzelał. Kolbą można walnąć w zęby wroga, gdy zabraknie amunicji, przebija drzewko razem z zawodnikiem za nim. Żeby go złożyć wystarczy znać budowę cepa.
M-16 - szybko opróznia magazynek, zacina się od byle g.... pociski potrafią się odbić od gałązek, kolbą można walnąć w zęby, ale rozwalisz nie zęby tylko kolbę. Żeby go nabrawiać i konserwować, trzeba się znać na mechanice precyzyjnej...
Jaką broń wybrałbyś na polu walki w błocie, kurzu, stresie, kiedy nie ma czasu na konserwację broni, amunicja jest na wagę złota i nie można jej marnować (w Wietnamie Amerykanie mieli średnią 50000 pocisków na jednego Wietnamczyka - widocznie ich było stać.).
To samo odnosi się do czołgów i każdej innej broni - sprzęt doskonalszy, lepszy technologicznie może się okazać g... wart na polu walki. Najleszy skomputeryzowany system prowadzenia ognia, wsparty satelitami, laserami i pociskami kierowanymi, nie ma szans z ręcznym granatnikiem, jeśli zabraknie prądu. Ambrams bez komputera i stabilizatora działa, nie będzie leszy w walce od sprawnego T-34. F-16 z uszkodzonym komputerem, wyświetla tylko ładny napis - "eject". Stare IŁy-2 wracały do bazy bez połowy skrzydeł, z odstrzelonymi statecznikami i podziurawionymi tablicami przyrządów. Parę U-2 wróćiło nawet bez silników.
Techniczna doskonałość wcale nie mówi o tym, jak dobry jest dany sprzęt. Wręcz przeciwnie, im bardziej zaawansowany system, tym więcej rzeczy może nawalić. Dlaczego do dziś żołnierze noszą noże i bagnety?
Przecież teoretycznie, nie są potrzebne. Tylko że karabin może się zaciąć, pistolet wyczerpać amunicję, a nóż nawet złamany, nadal może zrobić krzywdę.
Z technologią bym uważał. Czasem chłop z kałachem, lepiej dawał sobie radę o komandosa z M4.
Wyścig zbrojeń, nie polega na zrobieniu bardziej nowoczesnej broni, ale na zrobieniu bardziej skutecznej.

PS - Nic nie pisałem o Shermanach w muzeum tylko o tygrysach...

gresha 01-19-2006 20:40

pozatym w Ak masz mozliwosc zamontowania bagnetu w m-kach nie masz... a przynajmiej nie widzialem pozatym wracajac do tematu czas na wyprodukowanie Rosujskich czoglow to 3 dni Tygrysa 1 miesiac porownaj sobie ktory bedzie latwiej do wyprodukowania dla wielo milionowej armii

Catra 01-19-2006 20:53

Cytat:

Napisał gresha
pozatym w Ak masz mozliwosc zamontowania bagnetu w m-kach nie masz... a przynajmiej nie widzialem pozatym wracajac do tematu czas na wyprodukowanie Rosujskich czoglow to 3 dni Tygrysa 1 miesiac porownaj sobie ktory bedzie latwiej do wyprodukowania dla wielo milionowej armii

LOL

Tygrysa 1 miesiac hahaha.


Cytat:

The final assembly hall at Henschel's plant dwarfed the tanks being produced there and the final assembly line was capable of producing several tanks a day
PRZecietnie produkowano od 30 do 90 miesiecznie ;) , zaraz sprawdze T34 ;)


Znalazłem ze T34 budowano przez 40 godzin, ale nie wiem ile naraz :P

javelin 01-19-2006 22:30

Cytat:

Napisał gresha
pozatym w Ak masz mozliwosc zamontowania bagnetu w m-kach nie masz... a przynajmiej nie widzialem pozatym wracajac do tematu czas na wyprodukowanie Rosujskich czoglow to 3 dni Tygrysa 1 miesiac porownaj sobie ktory bedzie latwiej do wyprodukowania dla wielo milionowej armii

W m-kach można bez problemu zamontować bagnet (używany obecnie m9). Co do postu MadMedica i pocisków 5,56 odbijających się od gałązek - a pociski 5,45 to się nie odbijają? A przecież większość obecnie używanych kałaszków strzela właśnie tym pociskiem. No ale nasze posty wyslądują zaraz w śmietniku a ja nie ma też sensu dyskutować niewiadomo ile o wyższości Ak nad m16 i odwrotnie - takich tematów było tysiące na setkach różnych for (ostatnio czytałem sobie chociażby TO )

PPK 01-19-2006 23:05

Zdecydowanie najlepszym czołgiem (jako pojedynczy egzemplarz) był Tygrys. Alianccy pancerniacy też to wiedzieli, często ewakuując się ze swoich maszyn na widok lub sam dźwięk silnika Tigera. Na froncie zachodnim była wydana specjalna instrukcja aby unikać walki z T. jeśli się nie ma ok. 4-5ciokrotnej przewagi.
No i zgadnijcie: załogi jakich czołgów miały największy fragrate??? :P :wink:

pitraq 01-20-2006 08:08

Zgodzę się ze stwierdzeniem że doskonałość techniczna, oczywiście atutem jest, jednak funkcjonalność broni i to że może jej używać zwykły żołnierz z poboru mimo wszystko też się liczy... Przykład Vietnam... W VC walczyli zwykli chłopi którzy broń trzymali pierwszy raz w rękach. Jeśli mówimy o czołgach to fakt faktem że Rosjanie mogli w t34 posadzić każdego i jechał i strzelał... W tygrysie nikt nie sadzał Volkssturmu...

Janek 01-21-2006 00:42

Cytat:

Napisał PPK
Zdecydowanie najlepszym czołgiem (jako pojedynczy egzemplarz) był Tygrys. Alianccy pancerniacy też to wiedzieli, często ewakuując się ze swoich maszyn na widok lub sam dźwięk silnika Tigera. Na froncie zachodnim była wydana specjalna instrukcja aby unikać walki z T. jeśli się nie ma ok. 4-5ciokrotnej przewagi.
No i zgadnijcie: załogi jakich czołgów miały największy fragrate??? :P :wink:

Ludzie gdzie wy takie brednie wyczytujecie...
1. Amerykanie na kazdym szczeblu kampanii w Europie ponosili duzo mniejsze straty od Niemcow i bynajmniej nie tylko przez przewage w powietrzu (tzn. tam gdzie jej nie bylo Niemcy tez tracili wiecej czolgow niz Amerykanie).
2. Tygrys byl czolgiem silnie opancerzonym ale powolnym, malo zwrotnym itp. Niemcy budowali czolgi sprzeczne z wlasna doktryna wojenna. Jak mozna prowadzic szybkie natarcia pancerne za pomoca czolgow ktore pala >100l paliwa na 100 km, po zjechaniu z drogi z reguly grzezna w gruncie a poza tym sa koszmarnie wolne. Co z tego, ze jakis Tygrys zniszczyl 10 Shermanow? Rownie dobrze mozna wykazac sytuacje odwrotna, chociaz z pewnoscia rzadsza. Wojne wygrywa przewaga strategiczna a nie taktyczna, a do wywalczani tej pierwszej czolgi powyzej Pantery sie nie nadawaly.
3. Spektakularne sukcesy Tygrysow czesto wynikaly z tego, ze okopany czolg ostrzeliwal z zaskoczenia nacierajaca formacje czolgow. Na froncie zachodnim wiekszsoc walk zcolgowych odbywala sie na maly i sredni dystans, gdzie tak naprawde wieksze znaczenie mialo to kto pierwszsy strzelil a nie to jaki kto ma pancerz. W zasadzie, tylko Tygrysy II i JagdTigery byly na tyle mocno opancerzone (tylko przednia plyta) zeby byc w miare pewnym przetrwania trafienia, zwlaszcza od kiedy alianci zaczeli modyfikowac dziala i pociski w swoich czolgach. Sherman Firefly czy M18 Hellcat (armata 17 funtowa) strzelajac pociskiem podkalibrowym z latwoscia niszczyl w zasadzie kazdy niemiecki czolg.

Cytat:

Napisał Wikipedia
M18 w rękach dobrze wyszkolonej załogi stanowił on znakomite narzędzie do niszczenie czołgów nieprzyjaciela, na przykład 630. batalion niszczyciele czołgów w samym tylko lipcu 1944 zniszczył 53 Pantery, 15 dział pancernych i jednego Tygrysa tracąc przy tym tylko 17 własnych pojazdów.

4. Sherman byl CZOLGIEM PIECHOTY!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Zgodnie z amerykanska doktryna wojenna do niszczenia czolgow sluzyly niszczyciele czolgow, a Shermany zbudowano jako szybkie czolgi wsparica piechoty i w tej funkcji spisywaly sie znakomicie. Ich glownym zadaniem NIGDY nie mialo byc toczenie bitwe pancernych.

maciejek14 01-21-2006 10:20

Z góry sorry za OT, ale nie mogłem się powstrzymać :evil: :
Cytat:

Napisał maciejek14
To, że AK47 pochodzi od tej konstrukcji (Sturmgewehr 44) to czysty mit. Poza zasadą działania (odprowadzanie części gazów prochowych z przewodu lufy) nie mają te konstrukcje ze sobą praktycznie nic wspólnego. AK47 to od podstaw własna konstrukcja Michaiła Timofiejewicza K. Podobnym mitem jest to, że nazwa AK47 jest chorym wymysłem Amerykanów (tak, wiem, że sam dałem się na to nabrać), bo tajemnicza skądinąd liczba 47 ( kbk nie został ani skonstruowany w tym roku, ani wprowadzony na uzbrojenie RKKA; 1949r.-wprowadzony na uzbrojenie, prace konstrukcyjne zaczęły się w 1944 roku) wzięła się stąd, że pierwsza seria egzemplarzy próbnych zeszła z taśmy produkcyjnej właśnie w 1947 roku.
StG44 wcale nie był na uzbrojeniu jedynie jednostek powietrzno-desantowych.
P.S. Ja jednak wolałbym M4A1 miast kbk AK (bo tak oznacza się w Wojsku Polskim karabinek AK47).

A na "M-kach" śmiało można zamontować bagnet, już nawet w AR10 można było...

javelin 01-21-2006 12:22

Jakbyś nie zauwazył to już dawno napisałem to samo ;p

maciejek14 01-21-2006 13:33

A faktycznie wspominałeś coś o bagnecie, nie widziałem tego posta, bo odpisałem od razu po przeczytaniu tego mad-medicowego. Nie napisałeś nic o nazwie AK47 i AR10, także nie do końca napisałeś to samo...

PPK 01-21-2006 18:23

Z reguły nie piszę postów-elaboratów ale nuda i net mi kijowo działa więc pozwolę sobie troche Wam pomarudzić ;)

Cytat:

Napisał Janek
Cytat:

Napisał PPK
Zdecydowanie najlepszym czołgiem (jako pojedynczy egzemplarz) był Tygrys. Alianccy pancerniacy też to wiedzieli, często ewakuując się ze swoich maszyn na widok lub sam dźwięk silnika Tigera. Na froncie zachodnim była wydana specjalna instrukcja aby unikać walki z T. jeśli się nie ma ok. 4-5ciokrotnej przewagi.
No i zgadnijcie: załogi jakich czołgów miały największy fragrate??? :P :wink:

Ludzie gdzie wy takie brednie wyczytujecie...

Jakie brednie. Pisałem z pamięci ale faktycznie istniał specjalny rozkaz zabraniający Amerykanom wdawać się w walki z czołgami niemieckimi jeśli przewaga liczebna nie wynosiła co najmniej 4-5:1. W oryginale, co prawda, była mowa o Panterach ale zapewnie instrukcja ta aktualna była również w przypadku spotkania ciężej opancerzonego i uzbrojonego w o wiele lepszą armatę Tygrysa. Oczywiście taktyka ta opierając się na przewadze liczebnej polegała na wymanewrowaniu Pantery/Tigera i ustrzelenia go od tyłu czy też z boku. Tyle teorii bo rzadko mieli do czynienia z pojedynczymi sztukami. W praktyce Amerykanie spotykając taki schwere Panzer Abteilung PzKpfw VI czesto osłanianych przez kilka Pz III/IV, po prostu uciekali w swoich Shermanach czy też na własnych nogach. Tygrysy zostawiając altylerii lub lotnictwu.... Oczywiście w amerykańskich, hollywoodzkich superprodukcjach tego rodzaju scen nie uświadczysz :P

Cytat:

1. Amerykanie na kazdym szczeblu kampanii w Europie ponosili duzo mniejsze straty od Niemcow i bynajmniej nie tylko przez przewage w powietrzu (tzn. tam gdzie jej nie bylo Niemcy tez tracili wiecej czolgow niz Amerykanie).
Hehe a powiedz mi gdzie i kiedy po lądowaniu na kontynencie Alianci nie mieli przewagi w powietrzu??? :shock: Zresztą, wg. badań powojennych większość szkopskich czołgów unieszkodliwiła altyleria, przeważnie unieruchamiając je po czym były przez niemców opuszczane.

Cytat:

2. Tygrys byl czolgiem silnie opancerzonym ale powolnym, malo zwrotnym itp. Niemcy budowali czolgi sprzeczne z wlasna doktryna wojenna. Jak mozna prowadzic szybkie natarcia pancerne za pomoca czolgow ktore pala >100l paliwa na 100 km, po zjechaniu z drogi z reguly grzezna w gruncie a poza tym sa koszmarnie wolne.
Pełna zgoda. Straszne kłopoty logistyczne ciężko go było przerzucić na linię frontu. Po wielu mostach nie mógł przejechać a do transportu kolejowego należało zdejmować gąsienice bojowe (waga 3 tony) oraz zewnętrzne koła bo się nie mieścił na platformie kolejowej. Atakować frontalnie Tygrysem linię wroga było cokolwiek ciężko. :) Wolno jechał (łatwy cel), wolno reagował na zauważone cele - pełny obrót wieżą zajmował mu ok 1 min. Dlatego podczas ataku na łuku Kurskim tak kiepsko wypadł. W ataku gdzie trzeba szybko zbliżyć się do wroga lepiej radziła sobie lżejsza i szybsza Pantera. Później było o wiele lepiej ale to już były głównie działania obronne ze strony Niemców i Tigr ze swoją 8,8 rządził okrutnie.:grin:



Cytat:

Co z tego, ze jakis Tygrys zniszczyl 10 Shermanow? Rownie dobrze mozna wykazac sytuacje odwrotna, chociaz z pewnoscia rzadsza.
O wiele, wiele rzadszą. Nawet dlatego że straty bojowe tygrysów prawie dorównywały stratom niebojowym - brak paliwa, części zamiennych, zepsuł się na amen itp. :wink:

Cytat:

Wojne wygrywa przewaga strategiczna a nie taktyczna, a do wywalczani tej pierwszej czolgi powyzej Pantery sie nie nadawaly.
Racja, ale mówimy tu o czołgu jako konkretnej maszynie a nie o całej serii. Orientacyjnie: 50 tyś. Shermanów z zachodu i 50 tyś T-34 ze wschodu + inne czołgi i działa pancerne załatwiłoby każde państwo, nawet III Rzeszę :D

Cytat:

3. Spektakularne sukcesy Tygrysow czesto wynikaly z tego, ze okopany czolg ostrzeliwal z zaskoczenia nacierajaca formacje czolgow. Na froncie zachodnim wiekszsoc walk zcolgowych odbywala sie na maly i sredni dystans, gdzie tak naprawde wieksze znaczenie mialo to kto pierwszsy strzelil a nie to jaki kto ma pancerz. W zasadzie, tylko Tygrysy II i JagdTigery byly na tyle mocno opancerzone (tylko przednia plyta) zeby byc w miare pewnym przetrwania trafienia, zwlaszcza od kiedy alianci zaczeli modyfikowac dziala i pociski w swoich czolgach. Sherman Firefly czy M18 Hellcat (armata 17 funtowa) strzelajac pociskiem podkalibrowym z latwoscia niszczyl w zasadzie kazdy niemiecki czolg.
Niemiaszki w realu nie byli aż tacy głupi jak to się w amerykańskich filmach przedstawia i swoją taktykę mieli. Po prostu wykorzystujac właściwości armaty 88 mm i świetną optykę celowników niszczyliczołgi na dystansach nieosiągalnych dla wroga. Podczas gdy lżejsze czołgi osłaniały im flanki. Walki na bliskie odległości to raczej tylko w mieście i rzadko. Taktyka każdej armii nakazywała unikać użycia broni pancernej w miastach.
Rekord odległości z jakiej zniszczono wrogi pojazd też należy do T.:
Najdalszą zanotowaną odległością z jakiej Tygrys zniszczył nieprzyjacielski czołg było 3900m. W czerwcu 1944 roku w trakcie walk pod Złoczowem, kapitan Wakker dowódca 3.kompanii 506.schwere Panzer Abteilung zniszczył z tej odległości rosyjski czołg T-34.

Cytat:

Sherman Firefly czy M18 Hellcat (armata 17 funtowa) strzelajac pociskiem podkalibrowym z latwoscia niszczyl w zasadzie kazdy niemiecki czolg.
Podobno amerykańscy historycy do dzisiaj się spierają czy jakikolwiek US czołg zniszczył więcej niż 1 Tygrysa, rzekomo miał to zrobić jakiś Firefly.
M18 Hellcat miał nawet niezłe działo i nic więcej. Śmieszny pancerz (czołowy chyba do 18 mmm) i otwarta wieżyczka (aż się prosi żeby rzucić stielhandgranate) czyniła go raczej bronią defensywną.

Cytat:

Napisał Wikipedia
M18 w rękach dobrze wyszkolonej załogi stanowił on znakomite narzędzie do niszczenie czołgów nieprzyjaciela, na przykład 630. batalion niszczyciele czołgów w samym tylko lipcu 1944 zniszczył 53 Pantery, 15 dział pancernych i jednego Tygrysa tracąc przy tym tylko 17 własnych pojazdów.

:shock: OMG!!! Mein Gott!!! Aż [b]jednego[b] Tygrysa ???
Zerknijmy na statystyki jednostek używających T.:

jednostka - straty - kils - fragrate
schwere Panzer-Abteilung 501 120 450 3.75
schwere Panzer-Abteilung 502 107 1,400 13.08
schwere Panzer-Abteilung 503 252 1,700 6.75
schwere Panzer-Abteilung 504 109 250 2.29
schwere Panzer-Abteilung 505 126 900 7.14
schwere Panzer-Abteilung 506 179 400 2.23
schwere Panzer-Abteilung 507 104 600 5.77
schwere Panzer-Abteilung 508 78 100 1.28
schwere Panzer-Abteilung 509 120 500 4.17
schwere Panzer-Abteilung 510 65 200 3.08
13./Panzer-Regiment Grossdeutschland 6 100 16.67
III./Panzer-Regiment Grossdeutschland 98 500 5.10
13./SS-Panzerregiment 1 42 400 9.52
8./SS-Panzerregiment 2 31 250 8.06
9./SS-Panzerregiment 3 56 500 8.93
schwere SS-Panzer-Abteilung 101 (501) 107 500 4.67
schwere SS-Panzer-Abteilung 102 (502) 76 600 7.89
schwere SS-Panzer-Abteilung 103 (503) 39 500 12.82

Cytat:

4. Sherman byl CZOLGIEM PIECHOTY!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Zgodnie z amerykanska doktryna wojenna do niszczenia czolgow sluzyly niszczyciele czolgow, a Shermany zbudowano jako szybkie czolgi wsparica piechoty i w tej funkcji spisywaly sie znakomicie. Ich glownym zadaniem NIGDY nie mialo byc toczenie bitwe pancernych.
:wink: Chyba narażę sie chłopakom z ksh ale o Shermanie vel Ronsonie* (jak go nazywały własne załogi) nawet nie ma co wspominać. Klepany jako tzw. "czołg piechoty" koncepcji której źródła sięgają I w. św. Jego największą zaletą była duża liczba. Słabe działo, kiepskie opancerzenie, wybuchowy temperament. Wysoka sylwetka musiała pomieścić w pierwszych wersjach silnk lotniczy w późniejszych było to 5 silników od ciężarówek na jednym wale. Może ostatnie wersje mogły coś-niecoś przykozaczyć ale są raczej przereklamowane. Padały masowo w wojnie koreańskiej walcząc przeciwko T-34, dopiero wprowadzenie M26 poptrawiło tam sytuację.
Ja zostaję przy Tigerku 8)
pzdr.



*Ronson - popularna ówcześnie obok Zippo marka zapalniczek.

Janek 01-21-2006 19:03

Cytat:

Napisał PPK
Z reguły nie piszę postów-elaboratów ale nuda i net mi kijowo działa więc pozwolę sobie troche Wam pomarudzić ;)


Nie odpisuje na wszystko bo mi sie nie chce. :P


Cytat:

Hehe a powiedz mi gdzie i kiedy po lądowaniu na kontynencie Alianci nie mieli przewagi w powietrzu??? :shock: Zresztą, wg. badań powojennych większość szkopskich czołgów unieszkodliwiła altyleria, przeważnie unieruchamiając je po czym były przez niemców opuszczane.
Caly czas mieli, ale czesto pogoda uniemozliwiala ataki lotnizce przez kilka dni a to jakos wcale nie powodowalo, ze nagle staty Amerykanow lawinowo rosly.

Cytat:

Pełna zgoda. Straszne kłopoty logistyczne ciężko go było przerzucić na linię frontu. Po wielu mostach nie mógł przejechać a do transportu kolejowego należało zdejmować gąsienice bojowe (waga 3 tony) oraz zewnętrzne koła bo się nie mieścił na platformie kolejowej. Atakować frontalnie Tygrysem linię wroga było cokolwiek ciężko. :) Wolno jechał (łatwy cel), wolno reagował na zauważone cele - pełny obrót wieżą zajmował mu ok 1 min. Dlatego podczas ataku na łuku Kurskim tak kiepsko wypadł. W ataku gdzie trzeba szybko zbliżyć się do wroga lepiej radziła sobie lżejsza i szybsza Pantera. Później było o wiele lepiej ale to już były głównie działania obronne ze strony Niemców i Tigr ze swoją 8,8 rządził okrutnie.:grin:
1. Primo, nie neguje ze Tygrys byl techninczie bardzo dobrym czolgiem, o niebo lepszym od Shermana, ale twierdze ze byl nieprzystosowany do warunkow bojowych. Zmartwieniem sztabu Niemieckiego w rownym stopniu byl nieprzyjaciel jak i to ile czolgow sie zepsuje zanim dojedzie na pole walki. Pantery praktycznie do konca wojny mialy tendencje do zacierania walu silnika, zreszta w Tygrysach silnik tez nie nalezal do najlepszych.
2. Angielskie dzialo 17 funtowe bylo +- odpoweidnikiem niemieckiej armaty 88mm.
3. Jak juz porownywac to raczej tygrysado M26 Pershing (ale tych uzywano praktyzcnie symbolizcnie na koncu wojny).

Cytat:

jednostka - straty - kils - fragrate
schwere Panzer-Abteilung 501 120 450 3.75
(...)
A to statystyki niemieckie? Bo jak liczyli tak jak zestrzelone samoloty to podzielilbym te wyniki przez 2 ;)

PPK 01-23-2006 13:32

Witam!
Wreszcie odnalazłem ta stronkę z której wkleiłem tabelkę: http://www.alanhamby.com/losses.html
Na dole jest bibliografia z której zrobiono zestawienie, są to raczej uznane pozycje.
Tak więc fakty mówią same za siebie :P Lepszy od Tygrysa mógł być tylko Chuck Norris albo Polski Panzer z Rawicza :D
pzdr.

Janek 01-23-2006 16:14

Cytat:

Napisał George S. Patton
19 March 1945 letter to The Army and Navy Journal, published on 31 March:

Since 1 August 1944, when the Third Army became operational, our total tank casualties have amounted to 1,136 tanks. During the same period we have accounted for 2,287 German tanks, of which 808 were the Tiger or Panther variety, and 851 on our side were the M4. These figures of themselves refute any inferiority of our tanks, but let me add that the Third Army has always attacked, and therefore better than 70 percent of our tank casualties have occurred from dug-in antitank guns and not enemy tanks, whereas a majority of the enemy tanks have been put out by our tanks.

In the current operation, had the 4th Armored Division been equipped with Tiger and Panther tanks and been required to make the move from Sarreguemines to Arlon, then through to Bastogne, from Bastogne to the Rhine, and now to Mainz, it would have been necessary to re-armor it twice; and furthermore, it would have had serious if not insurmountable difficulty in crossing rivers.

Finally, we must remember that all our tanks have to be transported on steamers, and the difference between forty tons and seventy tons is very marked. The seventy-ton tank could never have been brought ashore in landing boats as many of our medium tanks were. Nor could they have marched from the Cotentin Peninsula to the Rhine as practically all of our tanks have been required to do.

Poza tym amerykanie robili proby z Shermanami przezbrojonymi w armaty 90mm, ale uznali je za bezuzyteczne na froncie zachodnim poniewaz, taka aramta byla skuteczna tylko w wlace na duze dystanse, a bardzo przeszkadzala w manewrowaniu czolgiem.

Cytat:

Napisał Lieutenant Colonel George Rubel
First, very few rounds of 90mm ammo can be carried in a tank; second, it lacked penetrating power; third, that the great weight of the gun prevented fast traverse; and fourth, that the extreme length of the barrel made it impossible to traverse to the side in narrow streets or on roads lined with trees or telephone poles. The present M26 tank has accumulated all of these disadvantages and is worthless in street fighting, fighting in woods, or in fact anywhere except wide-open spaces.


Witia_PL 04-20-2006 18:30

Weźcie też pod uwage bardzo istotny czynnik jakim była OPTYKA. Celowniki Tygrysa były o niebo lepsze od ruskich montowanych w t34 czy IS-ah. Nawet sami ruscy to przyznawali.

Mad_Medic 04-21-2006 09:51

Cytat:

Napisał Janek
Poza tym amerykanie robili proby z Shermanami przezbrojonymi w armaty 90mm, ale uznali je za bezuzyteczne na froncie zachodnim poniewaz, taka aramta byla skuteczna tylko w wlace na duze dystanse, a bardzo przeszkadzala w manewrowaniu czolgiem.

Wiesz... alianci wręcz słyneli z konserwatywnego podejścia do techniki uzbrojenia. Nie raz i nie dwa, nowe rozwiązania wprowadzano dopiero, kiedy nie dało się już wykorzystywać starych. Jakoś ogólnie, alianccy inzynierowie i projektanci mieli tendencję do skakania po przeciwnych stronach skali, albo super ciężko opancerzone i całkowicie nie manewrowe maszyny, albo super uzbrojone (armaty 150mm), pozbawione pancerza a mimo to mało przydatne. Jakoś nie umieli zgrać w jednej konstrukcji wszystkich koniecznych elementów: Skutecznego pancerza, dobrej broni, manewrowości.
Nie tyczyło się to tylko czołgów, ale też samolotów, statków, broni ręcznej itd. Ciężko mi przypomnieć sobie jakąś konstrukcję, która przewyższała jakościowo i bojowo konstrukcje niemieckie. Ilościowo - owszem. Ale od dawna wiadomo, że wojnę wygrywa ten, kto ma lepszą gospodarkę, a nie ten co ma lepszą broń.
Amerykanie pieją na na punkcie swoich maszynek z IIWŚ - co widać w filmach. Ale to punkt widzenia zwyciężcy - wygraliśmy, więc mieliśmy lepszy sprzęt (a nie, bo mieliśmy więcej sprzętu).
Przytoczony rozkaz nieatakowania lepszych czołgów, nie był wyjątkiem - podobny rozkaz dotyczył też pilotów Mustangów i FW190D.
Słowem - alianci szli do walki, tylko gdy mieli przewagę ilościową (znaczną) i unikali walki, gdy przewagi nie mieli - taktyka trochę tchórzowska, ale skuteczna. Taka odmiana taktyki partyzanckiej na większą skalę - wykrwawić przeciwnika.
W myśl starego powiedzonka:
"I Herkules dupa, kiedy ludzi kupa"

Ja osobiście uważam, że Tygrys też był dobrym czołgiem, ale w sektorze czołgów ciężkich. W sektorze czołgów średnich, panował T-34, który pomimo swoich niedoskonałości lepiej sobie radził jako maszyna bojowa niż np. Pantera, która częściej się psuła niż walczyła.

RHK111 04-21-2006 10:19

Dobry MainBattleTank to nie tylko sama konstrukcja i wyposazenie (przyklady Tygrysow i Panter), to rowniez prostota, niezawodnosc i koszt.

Obecnie jednym z najlepszych jest Leopard2 A6 ale problem mamy z nim ten sam co podczas 2WW (za drogi do masowej produkcji).

Niemcy zostali zasypani czolgami na obu frontach i po prostu nie mogli sobie z nimi poradzic, jeden z tankistow niemieckich wzietych do niewoli wypowiadal sie na temat wartosci bojowej Tygrysa i mowil, ze wart on byl 5 czolgow amerykańaskich i z rozpacza dodawal: " ale wy zawsze macie 11"

Wiadomo juz ze amerykanie rozpoczynaja pruby czolgow nowej generacji (bodajze z kompozytow), tanich w produkcji i latwych w obsludze, sterowanych przez 2 ludzi.

Salu2

pitraq 04-21-2006 11:17

Ciekawe co z tego wyjdzie... ja myślę że mimo wszystko przez najbliższe 20 lat dalej dominować będą czołgi "starego typu"... Za to myślę że będzie się szło coraz bardziej w stronę uniwersalizacji by czołg jak np. Merkava mógł przewozić Desant (polecam przeczytać artykuł w Nowej technice wojskowej nr. 4/2006)

Mad_Medic 04-22-2006 11:36

Ewolucja czołgów już się za to wzieła.
Znikneły tzw. czołgi lekkie, a ich miejsce zajeły wozy wsparcia piechoty, większość czołgów to obecnie tzw. czołgi średnie - są najbardziej przydatne, łącząc sporą siłę ognia i wytrzymałość oraz wysoką manewrowość. Czołgi ciężkie pomału znikają - nie potrzeba już wozów o potężnych działach i super mocnych pancerzach - Siłę rażenia zapewniają pociski rakietowe, które można montować na lekkich i szybkich pojazdach. Lub mniejsze, ale zaawansowane technicznie pociski kumulacyjne.
Raczej nie sądzę, by pojawiły się takie czołgi jak Merkava, ze zdolnością przewożenia desantu - tą rolę świetnie spełniają WSP. Merkava powstała na potrzeby małego kraju o niezbyt silnym przemyśle i niezbyt bogatego. Dlatego stworzyli pojazd łączący funkcję WSP i czołgu - tylko z powodu oszczędności. Po prostu nie stać ich było na dwa oddzielne pojazdy.
Sądzę, że czołgi staną się mniejsze gabarytowo, silniej uzbrojone w pociski rakietowe, a dzięki automatyce zmiejszy się ilość załogi. Może pojawią się czołgi zdalnie sterowane, analogicznie do samolotów.

Witia_PL 04-23-2006 18:08

Zgadza się. Poza tym, rola czołgów powoli zanika. Nie czarujmy się to nie 2 wojna. Dzisiej wojne prowadzą samoloty i śmigłowce. Nie mówię przez to że czołgów się nie używa. Poprostu ich rola naprawde znacznie spadła.

X3NIT4 05-10-2007 20:20

No nie powiedziałbym czy ich rola znacznie spada. Dajmy na to, że polu bitwy są systemy anty-rakietowe oraz przeciwlotnicze, a piechota niema tam zbyt dużych szans bez wsparcia czołgów. Czołg zawsze był, jest i będzie bardzo przydatny na polu bitwy. Np. taki Abrams:
M1A1D Abrams

M1A1D (D - digital) jest to modernizacja M1A1 mająca na celu przystosowanie czołgu do wymagań stawianych przed współczesnym (sieciocentrycznym) polem walki. Czołgi poddawane temu zabiegowi są kierowane na remont kapitalny (AIM - Abrams Integrated Management), który z technicznego punktu widzenia zeruje przebieg. Celem tego programu jest utrzymanie w sprawności starzejącej się floty Abramsów (najstarsze eksploatowane wozy mają około 20 lat). Zastosowaniu systemu kierowania ogniem rodem z czołgu M1A2 wyposażonego w nową kamerą termalną FLIR. Czołg zintegrowano z systemem przekazującym załodze (dowódca, kierowca) bieżące informacje o stanie sprawności podzespołów.

Co do najlepszego czołgu w historii to moim zdaniem PANTERA:
PzKpfw V Ausf D

Pierwsza Pantera produkowana seryjnie. Pancerz przedni 80 mm, silnik Maybach 230 P30, o mocy 700 KM. Posiadała fartuchy ochronne "Schurzen" po bokach kadłuba, które po dodaniu nachylenia uczyniły ją najlepiej opancerzonym czołgiem świata (do czasu wprowadzenia IS-2). Uzbrojona w działo 75 mm oraz MG-34 przy dziale, po dotarciu na front montowano drugi km na wieżyczce.
Informacje pobrałem ze strony: www.militarium.net

Mad_Medic 05-15-2007 21:44

Cytat:

Napisał Witia_PL (Wiadomość 201296)
Zgadza się. Poza tym, rola czołgów powoli zanika. Nie czarujmy się to nie 2 wojna. Dzisiej wojne prowadzą samoloty i śmigłowce. Nie mówię przez to że czołgów się nie używa. Poprostu ich rola naprawde znacznie spadła.

Nie zanika, a zmienia się. Owszem, lotnictwo stało się niezwykle ważnym składnikiem pola bitwy. Nie zastąpi jednak wszystkiego. Lotnictwo ma za zadanie:
- Wywalczyć przewage w powietrzu.
- Zniszczyć lotnictwo przeciwnika.
- Wesprzeć własne oddziały.

Ale wsparcie, to nie atak. Lotnictwo pozwala na stosunkowo krótkie ataki, skupione na konkretnych celach. Nie zasypie ogniem 10km odcinka frontu.
Wraz z rozwojem lotnictwa, rozwinęła się broń przeciwlotnicza - to nie lata 60-te XXw. Dziś nawet SR-71 nie jest do końca bezpieczny, nie mówiąc o zwykłych maszynach bojowych. Lotnictwo nie zastąpi piechoty na polu bitwy.

To piechota jest siłą wiodącą na polu bitwy. Tylko piechota jest w stanie zająć, utrzymać i obronić teren. Reszta rodzajów uzbrojenia służy wyłącznie wsparciu piechoty w konkretny sposob. Czołgi mają swoje zadania, samoloty swoje, artyleria swoje, a polowe zamtuzy, swoje :)

A przy okazji, jak udowodniły ostatnie wojny, Śmigłowce mogą rozwalać czołgi, ale same są jak kaczki wobec faceta ze Stingerem. Natomiast Czołgi i wozy pancerne, mogą załatwić tegoż faceta. Mamy klasyczną sytuację:
Papier, kamień, nożyczki. Nie możemy usunąć jednego elementu.

pitraq 05-16-2007 09:26

Poza tym jak do tej pory dochodzi jedynie do starć USA vs Araby(z ruskim sprzętem)... jak wyglądałoby starcie dwóch armii o podobnym potencjale technologicznym- tego nie wie nikt. Tym bardziej czołg jest istotny jeśli w powietrzu byłaby równowaga.

kaktus 05-16-2007 12:05

Papier, kamień, nożyczki. Nie możemy usunąć jednego elementu

bardzo sluszne spostrzezenie.... szczegolnie ze czolg moze spelniac wiele zadan cywilnych it chocby zaorac pole :) lub maly drifting na lodzie.

Tak na powaznie to obecne czolgi to niezle maszynki a skoro zalogi sie szkoli 6 lat to nie mam pytan co do ich zdolnosci bojowych (szybkostrzelnosc i mobilnosc) co przy ich pancerzu daje niezle wsparcie piechoty .. .chociaz o czym sie juz bolesnie przekonali amerykanie w walce w miescie czolg jest to pupy


Czasy w strefie GMT. Teraz jest 03:55.

Copyright ©2002 - 2010 AmericasArmy.pl